Grenelle de l’environnement – Interview de Bernard Ibal représentant CFTC au Grenelle Environnement

Bernard Ibal — représentant CFTC au Grenelle Environnement — nous éclaire sur l’impact qu’aurons les lois Grenelle I et Grenelle II sur notre quotidien d’un point de vu social, environnementale et économique. Au-delà du Grenelle de l’environnement, Bernard Ibal nous fait part de son rêve d’un pacte mondial pour le développement durable et de son analyse de certains problèmes d’actualité.

L’engagement de M. Bernard Ibal :

• Responsable de la délégation CFTC pour le Grenelle de l’environnement
• Professeur et responsable de l’institut d’éthique et de management du groupe ESC CLERMONT
• Vice-président du conseil économique et social du Languedoc-Roussillon
• Membre de la direction de l’institut de recherches économiques et sociales (IRES) de Marne la Vallée.

LE GRENELLE ENVIRONNEMENT

En tant que signataire du Grenelle Environnement, pouvez-vous nous parler de votre ressenti sur cet événement ?

BI – J’ai été très frappé au Grenelle Environnement que l’on puisse s’entendre, parce que nous étions une très grande majorité – quels que soient les collèges : employeur, syndicat, collectivité territoriale et ONG - à penser que cela allait être difficile. Et le petit miracle c’est que l’on ait fini par s’entendre sur à peu près tout, même sur des sujets délicats.

Il ne faut d’ailleurs pas confondre les lois Grenelle 1 et Grenelle 2 qui ont été votées au Parlement et le Grenelle de l’environnement qui lui était consultatif.

Est-ce que les différents acteurs ont bien joué le jeu ?

BI : Moi je crois qu’ils ont tous joué le jeu. Pourtant, je ne suis pas très porté à dire ça en ce moment parce que je pense que tout le monde ne joue pas le jeu par rapport à la relance économique. Mais pour le Grenelle, il y a eu un véritable effort de la part de tous les partenaires pour aboutir à un accord, même si parfois, la législation a été en recul par rapport au Grenelle de l’environnement. Mais tous les partenaires : les patrons, les syndicats, les ONG, les collectivités territoriales ont fait un gros effort pour écouter l’autre et aller dans son sens et ce n’est pourtant pas un consensus mou !

Vous avez participé à l’une des sessions qui était intitulée  « Promouvoir des modes de développement écologiques favorables à la compétitivité et à l’emploi ». Quels ont été les points importants soulevés lors de cette session ?

BI : Alors, je crois qu’il faut être très positif là-dedans parce que dans le cadre de ce que vous venez de décrire, il y avait le chapitre construction, le chapitre transport, le chapitre agriculture et le chapitre énergie. Et c’est quand même des gros morceaux :

• Pour la construction : faire admettre que la loi va obliger à des mesures environnementales et à ce que les bâtiments publics soient des modèles de cette nouvelle politique est quand même une position courageuse et difficile à prendre.
• Dans le transport : le bonus-malus n’a pas au départ fait la joie des constructeurs automobiles, mais on est quand même arrivés à un consensus.
• Pour l’agriculture : les exploitants agricoles ont eu le grand mérite de se convaincre eux-mêmes qu’il fallait faire de très gros efforts sur les produits employés dans l’agriculture.
• Pour l’énergie, je crois qu’il faut avoir le courage de dire que les solutions ne sont pas claires, et qu’il faut éviter les bêtises de la précipitation que nous avons déjà faites avec les biocarburants, qui sont incontestablement une erreur et qui ont pourtant nécessité de gros investissements. Cela a quand même affamé une partie de la population mondiale parce que l’agriculture est faite plus pour nourrir les gens que pour mettre de l’essence dans sa voiture !

L’un des sujets qui vous a particulièrement tenu à cœur était de promouvoir un écolabel pour inciter les consommateurs à choisir des produits responsables. Pouvez-vous nous parler de ce concept ?

BI : Je ne crois pas beaucoup à une réglementation de l’économie qui obligera les marchés à se soumettre à des contraintes. Toutes les lois depuis des décennies qui ont agi dans ce sens - pour le social, pour l’écologie ou pour d’autres domaines - ont échoué parce que les lois sont toujours contournées. En revanche, mettre l’écologie et le social sur le marché, c’est-à-dire leurs donner un prix en faisant pression sur les entreprises pour qu’elles acceptent, voir même qu’elles demandent, une labellisation de leurs produits en fonction de critères sociaux ou environnementaux, pourrait être une solution.

Alors, ce serait quand même volontaire ! On ne va pas obliger les entreprises à se soumettre à une labellisation. Celles qui auront le label vert auront un effet publicité nettement marqué et avantageux et il suffirait que seulement 5 % des consommateurs respectent ce label pour que les entreprises changent de stratégie. On pourra alors faire pression sur l’économie, c’est-à-dire obliger les entreprises à avoir une politique sociale plus responsable et une politique écologique plus volontariste. C’est la proposition 201 du Grenelle de l’environnement !

Cette interaction entre différents acteurs, en incluant même le client, vous semble-t-elle être la solution clé à ce problème d’engagement social et responsable ?

BI : Je crois que l’on vient d’inventer une nouvelle forme de démocratie, sur deux points principaux :

1. Démocratie par les parties prenantes : c’était bien ça le Grenelle de l’environnement, cette forme d’états généraux qui a bien fonctionné.
2. Et puis une autre forme de démocratie, c’est de montrer qu’un consommateur est un électeur. Pas un électeur parce qu’il met un bulletin dans une urne, mais un électeur par sa consommation, par son choix. Il oblige les entreprises à avoir plus qu’une idée du profit et leur donne aussi l’occasion d’avoir un mobile social et écologique très marqué.

Comment et quand cette proposition sera-t-elle mise en place ?

BI : Je me suis beaucoup battu pour cette proposition 201 et en particulier pour faire admettre que cette labellisation intègre aussi bien l’écologie que le social. Malheureusement, ni le Grenelle 1, ni le Grenelle 2, c’est-à-dire le paquet de lois sorti du Grenelle de l’environnement, ne prenaient en considération cette proposition 201. J’avais eu des coups de fil et des entretiens avec le ministre d’État Jean-Louis Borloo, qui m’avait dit « on va s’en occuper », mais il ne se passait rien. Et puis début février, à la demande du ministre d’État, des réunions ont commencé à se faire autour de la proposition 201 et c’est aujourd’hui à l’AFNOR que cela se joue.

Questions d’actualités

Pensez-vous qu’un crédit d’impôt est nécessaire pour pousser le consommateur à acheter éthique et écologique ?

BI : Non, on ne peut pas continuer une politique fiscale qui consiste à créer de nouveaux impôts pour les supprimer après. On n’arrête pas de faire ça : un gouvernement crée un nouvel impôt pour favoriser ses caisses et tel politique, et après, un autre gouvernement trouve qu’il y a trop d’impôts et veut tout supprimer. Je n’y crois pas du tout.

En revanche, ce qui pourrait utilisé du point de vu fiscal c’est les taxes. Et le style Bonus/Malus me paraît très bien et il peut, à mon avis, être appliqué à la construction.

Bien entendu, il faudra le faire finement : étudier la chose et ne pas décider ça en deux minutes. De même que le bonus-malus a été efficace avant la crise pour la voiture, le bonus-malus sera efficace dans la construction ! Ainsi, si la construction a lieu sans attention écologique, et je dirais même sociale et ainsi éviter de construire n’importe quoi n’importe où. Dans l’aspect social, il faut faire attention aux défavorisés, c’est-à-dire ne pas les placer dans des déserts très laids, et mettre seulement ceux qui ont des moyens dans des environnements chatoyants.

Pensez-vous que la crise va être une période charnière pour permettre aux États, notamment au niveau de leur plan de relance, de prendre en considération le point de vu environnemental et responsable ?

BI : Tout dépend de savoir si l’on est Américain ou Européen, et en quelle année l’on se trouve. On a eu des États-Unis très arriérés du point de vu de la prise de conscience environnementale, et on a semble t’il aujourd’hui des États-Unis qui sont plutôt à la pointe. Puisque la grande idée d’Obama, même si ce n’est pas encore mis en œuvre, c’est de faire en sorte que la relance s’appuie sur les investissements de lutte contre le réchauffement climatique et sur les investissements favorables à l’environnement. La politique environnementale n’est pas un poids contre la croissance, c’est au contraire un moteur de la croissance. Et ça, Barak Obama l’a bien compris mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas des gouvernements européens.

Souvent l’Europe a été fer-de-lance - à Kyoto, à Johannesburg - de la politique environnementale mondiale, mais ce n’est pas sûr que c’est encore le cas aujourd’hui.

La relance française elle, ne tient compte que très peu de la politique écologique et environnementale. Il ne faut pas non plus exagérer dans l’autre sens, cette politique de relance ne va pas être une politique antienvironnementale : elle obéira aux lois votées. Mais les investissements se font peu dans le sens de l’environnement.

Quelles pourraient être les mesures phares liées à l’environnement qui pourraient relancer la croissance ?

BI : Je crois beaucoup à la relance par la consommation. Mais aujourd’hui, il y a le feu, et quand les pompiers éteignent le feu, ils ne se demandent pas s’ils épuisent les nappes phréatiques : ils les épuisent et tant pis pour les nappes phréatiques. Et là, il faut faire pareil en politique environnementale, il faut relancer l’économie par la consommation et s’appuyer sur la politique environnementale. On fait ainsi coup double, et c’est tout a fait faisable.

Pour conclure, on voulait avoir votre opinion sur ce que pourrait être une gouvernance mondiale en terme d’écologie, d’environnement, et d’éthique et dans un deuxième temps connaître les rôles de l’ADEME, de Kyoto et de Copenhague aujourd’hui ?

BI : Il n’y a de véritable politique environnementale qu’à une échelle mondiale : si un seul pays fait des efforts, c’est totalement insuffisant. La mondialisation a été très critiquée sur le plan économique et culturel, mais elle est en revanche très désirée du point de vue environnemental.

L’Europe a été pionnière c’est vrai, comme je l’ai dit tout à l’heure : à Kyoto et à Johannesburg ; et je crois qu’elle peut rester pionnière. Et comme vous le savez, il y aura Copenhague à la fin de l’année. Il serait très important que, comme la France à l’époque a convaincu l’Europe de son propre Grenelle, que maintenant l’Europe arrive a convaincre le monde à créer un Grenelle élargi. Et là, ce n’est pas encore gagné : il va vraiment falloir faire des efforts.

Alors pour l’ADEME, je suis tout a fait pour l’ADEME, surtout que les gens qui y travaillent sont vraiment très bien. Ils sont d’une très grande utilité et c’est vraiment la source idoine d’information sur les grandes questions énergétiques.

En ce qui concerne l’énergie, il faut quand même mettre un bémol sur l’enthousiasme actuel. Il n’y a pas vraiment de solution aujourd’hui !

On sait que :

• Les biocarburants, ce n’est pas bon.
• Le solaire reste pour l’instant très nuisible dans sa fabrication et dans son rejet.
• Les éoliennes sont de plus en plus abandonnées comme projet d’avenir, car il faut créer des centrales thermiques pour prendre leurs relais quand elles s’arrêtent – parce que le vent s’arrête – et construire des centrales thermiques exprès pour assurer le trou de production de l’électricité, c’est quand même un peu paradoxal.
• Et il y a le nucléaire, c’est le moins polluant, mais il y a quand même le problème des déchets nucléaires et du danger de l’accident nucléaire qui est quand même très important même si dans l’immédiat, le nucléaire est de beaucoup le moins polluant.

On ment donc aux gens lorsqu’on leur dit qu’on a la solution. On n’a pas la solution pour les énergies, mais on la cherche, et il faut continuer à la chercher ! Et jusque-là, avoir le courage de prendre des décisions qui ne sont pour l’instant pas à 100% satisfaisantes.

Tags: copenhague, développement durable, écologie, Environnement, europe, grenelle, Interview, mer, transport

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